‘Böyle kepazelik görmedim, AİHM kararına uymak zorundayız, bitti!’

Eski Yargıtay Birinci Başkanı Prof. Dr. Sami Selçuk Kronos'a konuştu: Türkiye’nin yaptığı tamamen hukuksuzluk. O kararlara uymak zorundasınız. Bu kadar basit. Açıkça konuşuyorum bakın. 85 yaşına geldim. Böyle bir kepazeliği ilk defa yaşıyorum.

‘Böyle kepazelik görmedim, AİHM kararına uymak zorundayız, bitti!’

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin Kavala kararı Türkiye’ye çok ağır yaptırımların gelebileceğini haber veriyor. Hem Kavala kararını hem de gündemdeki diğer konu başlıklarını Eski Yargıtay Birinci Başkanı Prof. Dr. Sami Selçuk’la konuştuk…

AİHM’in Kavala kararı Türkiye’nin Avrupa Konseyi’nden çıkarılmasına yol açabilir. Türkiye’nin uluslararası hukuka karşı bu direncinin gerekçesi nedir?

Hiçbir gerekçesi yok. Çünkü Türkiye hukuku bilmiyor. Çok kısa söylüyorum, hukuku bilmiyor. Neden? Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin kararlarına imza vermişsiniz, senin kararlarını dinleyeceğim demişsiniz. Ülke içinde de başvuru imkanını sağlamışsınız ama buna uymuyorsunuz. Bu olacak şey değil. Devletin verdiği bir söz, imza karşılığı verdiği bir söz vardır. Bu söze herkesin uyması gerekir. Onun dışında hemen söyleyeyim, ülke içerisinde de biliyorsunuz Anayasa Mahkemesi’nin kararlarına uyulmuyor. Oysa Anayasa Mahkemesi’nin kararlarına uyulması zorunludur. Çünkü ilk mahkeme yargıçlarının, bu kararları değerlendirme yetkisi yoktur. Dikkat edin. Bakın, siz bir yargıç olarak Anayasa Mahkemesi’nin görüşüne katılmayabilirsiniz. Bir yargıç olarak, bir hukukçu sıfatıyla bu görüşü eleştirebilirsiniz. Bir makale yazarsınız ama yargıç olarak kürsüye oturduğunuz andan itibaren sizi bağlayan bir Anayasa Mahkemesi kararı söz konusuysa onu uygulamak zorundasınız. Sizin hukuki düşüncenize uymasa bile. Anayasa’nın 153. Maddesindeki cümleyi okursanız, onun bir emir kipi olduğunu sokaktaki çocuk bile bilir. İlkokul mezunu olan bir çocuk onun bir emir kipi olduğunu bilir.

Yerel mahkemeler için bir emir anlamı taşır?

Yargıtay dahil olmak üzere bırakın yargıçları, Danıştay dahil olmak üzere, Anayasa Mahkemesi’nin kararına uymuyorum deme yetkisi yoktur. Bunu özellikle belirtmek istiyorum. Ben, ‘Anayasa Mahkemesi’nin kendisiyle ilgili olarak verilmiş karara ilk mahkeme yargıcı veya Yargıtay Dairesi uymayabilir.’ diyen bir öğrenciye sınıf geçme notu vermiyorum. Resmi görevinizi yaparken ona uyacaksınız. Bu konuda tartışmaya elverişli bir durum yok ama siz Anayasa Mahkemesi’nin kararını yanlış buluyorsanız, hukuki görüşünüze ters buluyorsanız bir makale yazarsınız. Onu eleştirebilirsiniz ama görevinizi yaparken ona uymuyorum diyemezsiniz. Bunu diyen bir yargıcı, bırakın yargıç olmayı sınıfı bile geçirtmem. Bu kadar basit.

Mevzuat bu kadar açık yani.

Bakın size başka bir örnek vereyim. Fransız Yargıtay’ının bu konuda bazı kararları var. Söz gelimi 1977 yılında Fransa’da arazi kirasıyla ilgili özel bir yasa çıktı, arazilerin nasıl kiralanacağına ilişkin. İlk mahkeme yargıcı bu yasanın uygulanmasıyla ilgili olarak kararını verdi. Doğru uyguladı. Yani verilmiş olan karar doğruydu ama yargıç bakın ne yaptı? Kararı doğru uygulamakla birlikte orada bir cümle kullandı ve yasayı eleştirdi. Yargıtay karar doğru olmasına rağmen bunun kesinleşmesine rıza göstermedi. Dedi ki senin görevin yasayı uygulamaktır. Hüküm kurarken, yargılama yaparken senin görevin yasaya uygun davranmaktır, onu eleştirmek değil. Gider bir makale yazarsın onu eleştirebilirsin. Biz de o makalede yasa gerçekten yanlış mıdır doğru mudur onu görürüz. Anayasa Mahkemesi’nin kararını da eleştirebilirsiniz. Deriz ki adam gerçekten doğru düşünüyor belki de ama resmi görevinizi yaparken o yasayı eleştiremezsiniz. Çünkü orada yasayı uygulamakla yükümlüsünüz.

YARGICIN GÖREVİ YASAYI ELEŞTİRMEK DEĞİL UYGULAMAKTIR

Yasayı eleştirmek değil göreviniz, uygulamaktır. Fransız Yargıtay’ı karar doğru olmasına rağmen ne yaptı, o kararı bozdu. ‘Sen yetkini aşmışsın.’ dedi. Yetki aşımıyla sakat bir karar verdin. Kararı bozuyorum dedi ve doğru yaptı. Bu örneği özellikle veriyorum ki bizi dinleyen olursa, umarım dinlerler, bazı şeyleri de öğrenmiş olurlar. İki şeyi birbirinden ayırt edelim. Ben Anayasa Mahkemesi’nin bütün kararları doğrudur demiyorum. Çünkü hukuk devamlı tartışılan bir konudur. O kanaate katılmayabilirsiniz. Hatta 11 yargıcın katıldığı, 15 yargıcın katıldığı bir karar da oy birliğiyle verilmeyebiliyor. Oybirliği her zaman mümkün olmuyor. Ne yapıyor yargıçlardan 1’i, 3’ü, 5’i karşı oy yazıyor. Hatta karşı oy yazanlar farklı görüşlerde oluyor. Aynı görüşü savunmuyorlar. Bunlar hukukun olağan durumlarıdır. Olağan, yaşanan durumlardır ama Anayasa’nın 153. Maddesi bize açıkça talimat veriyor, ‘Karara uyacaksın’, bitti. Uyarsınız karara. Beğenmiyorsanız gidersiniz makale yazarsınız, dersiniz ki “Anayasa Mahkemesi’nin veya Yargıtay’ın vermiş olduğu şu karar şu şu açılardan sakattır, katılmıyorum. Yargıç olarak uyuyorum.”. Bizimkiler öyle yapmıyor. Anayasa Mahkemesi’nin kararını değerlendiriyormuş. Hadi canım sen de! Hukuk fakültesinde birden ikiye geçemezsin.

“85 YAŞIMA GELDİM, BÖYLE BİR KEPAZELİĞİ İLK DEFA YAŞIYORUM”

AİHM’in kararına uymamanın hukukla açıklanabilecek bir gerekçesi olabilir mi? 

Türkiye’nin yaptığı tamamen hukuksuzluk. O kararlara uymak zorundasınız. Bu kadar basit. AİHM de siz uymayınca harekete geçiyor. Şunu söyleyeyim, tabii bu konu gündeme gelmiştir. Onların bazı savunmaları olacaktır ama siyasi açıdan bu doğru olur mu olmaz mı, bir değerlendirme yapılacaktır. Türkiye gibi 85 milyonluk nüfusu elbette ki iktidarda bulunan veya yargıda bulunan birkaç kişiye Avrupa’nın feda edeceğini sanmıyorum. Onu da söyleyeyim. Benim kusurum ne bunda? Bakın, verilmiş olan karara uyulması gerektiğini savunuyorum. Bu bir skandal diyorum. Bir hukuk skandalı diyorum. Bir hukuk ayıbı diyorum. Açıkça konuşuyorum bakın. 85 yaşına geldim. Böyle bir kepazeliği ilk defa yaşıyorum ve çok üzülüyorum ülkem adına. Onun için ben diyorum ki Türkiye gerçekten bu açıdan hukuk dışı bir statü içerisine girmiştir. Yani hukukun dışında kalmış bir ülke haline sokulmuştur. Bu gerçekten son derece üzücü. Bunda siyasetçinin etkisi olmuştur. Birkaç tane hakimin yargıcın etkisi olmuştur ama birkaç kişi için 85 milyonu da feda etmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Umarım sağ duyu egemen olur. Benim bu umduğum sonuç da gerçekleşir diye düşünüyorum ama üzüntümü de bir hukukçu olarak belirtmek istiyorum. Uzağa gitmeye gerek yok. Türkiye hukuk açısından doğulu bir ülkedir, başarısız bir ülkedir. Özellikle yargılama hukuku açısından son derece başarısızdır. Onu belirteyim. Bütün dünyada tek oturumda biten duruşmalar yıllarca sürüyor Türkiye’de. Böyle bir ülkenin hukuku anladığı kanısında değilim. Taşrada görev yaparken ben tek oturumda Asliye Ceza Mahkemesi’nin davalarını bitirirdim. Bu kadar basit. Hakim değişmez. Türkiye’den hakimden hakime duruşma değişir, oturumlar çoğalır. Birbirlerine vicdani kanıyı ciro ederler. Öyle bir saçmalık yer yüzünde sadece Türkiye’de var.

BÖYLE BİR ÜLKEYE HUKUKÇULAR SAYGI DUYMAZ

Verdiği kararın gereği yerine getirilmezse AİHM ne yapar?

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi böyle bir tutum karşısında tek yapacağı var. Gerekli kararın verilmesi için ilgili merciye gönderir. Bekler. Onu ilgilendirmez. Bu bir siyasi konu değil. Hukukun doğal sonuçlarından. Bakıyor Türkiye uymuyor, sürekli bozuyor. Bu yanlış diyor ama Türkiye uymuyor. Parayı ödeyip geçiyor. Böyle bir şey olmaz. Yani siz eski hukuka aykırı olduğu açıkça belirtilen kararları devamlı tekrarlıyorsunuz. Böyle bir ülkeye hukukçuların saygı duymasını kimse beklememeli. Hemen söyleyeyim, ben de saygı duymuyorum. Böyle bir durumda bu mahkemenin kararı beni ilgilendirmez diyen yargı organlarını da gerçekten anlamakta zorlanıyorum. Onlara da hiç saygı duymuyorum. Yani meslektaşım olarak da gerçekten onlar için üzüntü içindeyim. Siyasetçi tartışır, şunu söyler, bunu söyler. Beni hiç ilgilendirmez. Ben hukukçuyum. Hukuk kafasıyla düşünürüm. Beni hukuk bağlar. Onun dışında beni hiçbir mercii bağlamaz. Onlarla da hiç ilgilenmem ben.

KİM SÖYLERSE SÖYLESİN SAYGI DUYMUYORUM

‘Saygı duymuyorum’ ifadeniz ister istemez Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın AYM kararıyla ilgili sözünü hatırlattı…

Kim söylerse söylesin. Sadece o söylemiyor ki bir çok insan söylüyor. Yargıçlar var onun içinde. Onların hiçbirisine itibar etmiyorum. Hukuk kavramının dışında kalan, hukuku siyasallaştıran, bu yorumla siyasallaştıran hiçbir insan benden saygı beklemesin. Tabii benim saygıma da ihtiyaçları yok. Benim de onların saygısına ihtiyacım yoktur.

BİR HUKUKÇU OLARAK AİHM KARARINA DİRENME YETKİM YOK, BİTTİ!

Kavala kararı Demirtaş’la ilgili de benzer bir karar gelebileceğini düşündürüyor. Türkiye ‘AİHM çok ciddi bir uyarıda bulundu, artık kitaba dönmeliyiz.’ diyebilir mi?

Umarım. Bu tabii bir öngörünün ötesine geçmez, açık konuşalım. Onu ben bilmiyorum ama şunu söylemek istiyorum, Türkiye bu karara hukuki açıdan katılmadığını belirtse bile uymak zorundadır. Çünkü hukuk böyle söylüyor. Bitti. AİHM’in kararı beni bağlar. Bir hukukçu olarak ben o kararı görmezlikten gelemem. Bir hukukçu olarak o karara karşı direnme yetkim yok. Bakın, direnme yetkim yok. Bunlar sözleşmelerle önceden belirtilmiştir. Eğer siz hukuka bağlı bir devletseniz, diyeceksiniz ki ben bu kararın gereğini yerine getirmek zorundayım. Türkiye’de diyorlar ki parasını verir geçer gideriz. Yok öyle bir şey. Bunu söylediğiniz andan itibaren siz hukuka karşı saygı duymadığınızı da itiraf etmiş oluyorsunuz. Yani konuştukça daha çok batıyor. Konuştukça daha çok batıyorsunuz. Daha çok açık veriyorsunuz. Hukuki zihniyetten çok uzak olduğunuzu anlatıyorsunuz ve kendinizi ele veriyorsunuz. Bunları bırakın.

“AİHM’DEKİ MAHKUMİYET KARARLARIMIZ RUSYA İLE YARIŞIYOR”

Kimse AİHM karşısında kahramanlık taslamaya kalkışmasın. Bu kadar basit. Hukuk kimseden kahramanlık beklemez ve kahramanlık da istemez. Hukukun gereğine uyulur. Hukukun gereğine uymak aslında bir hukuk bilincinin var olduğunu gösterir. Uymuyorsanız bu bilinçten yoksun olduğunuzu itiraf etmiş oluyorsunuz. Eyleminizle, konuşmalarınızla itiraf etmiş oluyorsunuz. Şimdi sık sık gündeme geliyor, işte Rusya’da bizden çok mahkumiyet kararı oluyormuş falan. Rusya’nın nüfusu bizimkinin iki misli. Bakın bakalım. Türkiye’nin mahkumiyet kararı Rusya’nın yarısı kadar mı? Hemen hemen Rusya’yla yarışıyor Türkiye, sayıları okuduğunuz zaman. Anlıyorsunuz ki hukuk açısından yaklaştığınızda, Türkiye ilk sıradadır. Bu utanç vericidir. Kuzey ülkelerinde hiç mahkumiyet kararı olmayan ülkeler var. Bunları örnek alacağımız yerde biz kendi kendimizi teselli ediyoruz. Rusya birinci sıradaymış. Hayır, birinci sırada bir kere Türkiye. İkincisi, kıyasladığınız ülke doğru bir ülke değil. Doğru ülke nedir? Hiç mahkum olmamış ülkeleri gösterin bana. Biz onlar gibi olalım. Niye onlar oluyor da siz olamıyorsunuz? Demek ki hukuk düşüncesi, hukuk kavramı Türkiye’de oluşmamış. Özellikle siyasetçilerin buna çok ihtiyacı olduğunu düşünüyorum.

BEN OLSAM YARGIÇLARA ZAYIF NOT VERİRİM HATTA TERFİLERİNİ ENGELLERİM

Şimdi siyasetçilerin etkisiyle gördüğüm şu, hukukçular da bu kervana katıldılar. Bazı mahkemeler Anayasa Mahkemesi’ne uymam diyor, AİHM’e uymam diyor. Böyle saçma şey olmaz. Bakın eğer şu anda görevde olsam, açık konuşuyorum, bu şekilde kararlar önüme geldiği zaman o yargıçların hiçbirine zayıf dışında not vermem. Zayıf veririm ki terfilerini engelleyeyim. Çünkü bu cevabı bana veren hiçbir öğrenciye ben sınıfı geçirmedim. Bırakın yargıç olmayı, hukuk fakültesinde sınıf geçirmiyorum. Anayasa Mahkemesi’nin kararına uymayabilirmiş. Hadi canım sen de. Böyle saçma şey olur mu? Eğer ilkokul öğretmenin sana emir kipinin ne olduğunu öğretmemişse öğren.

DEDİKODULAR SAĞDAN GİRER SOLDAN ÇIKAR BEYNİME HİÇ UĞRAMAZ

AİHM Başkanı Türkiye’yi ziyaret etti, orada görevli Türk yargıçla özel ilişkileri olduğu konuşuldu. AİHM’in yapısı böyle bir skandala izin verir mi?

Hayır. Bakın bir yargıç kendisinin ideolojilerine, inançlarına, özel yaşamına karşı da ne olacaktır, bağımsız olacaktır. Karşınıza bir ateist de gelebilir, başka dinden birisi de gelebilir. Ne bileyim bir dinsizin dışında hiç duymadığınız bir dinden biri de gelebilir. Onlar beni ilgilendirmez. Ben sadece karşımda insan görürüm, o kadar. O insanı eğer karşımda sanık olarak yargılıyorsam, o insan bazı hak ve yetkilere sahip olan bir hukuk öznesidir. Onun dışındakiler beni ilgilendirmez. Sanık olabilir ama onun hakları var. O hakların her biri ona bir iktidar verir. Savunma hakkı bir iktidar verir size. O savunmayı bütün boyutlarıyla siz kullanmalısınız. Bu imkanı ben yargıç olarak ona vermek zorundayım. Bakın bir lütuf değil o. O sanıklık statüsünden doğan bir iktidardır. O iktidarı o kullanacaktır ve ben onun bunu sağlıklı bir şekilde kullanmasını sağlamakla da yükümlüyüm. O kadar basit. Şimdi onun için sağdan soldan dedikodular beni hiç ilgilendirmez. Ben masama oturduğum andan itibaren ister basında bazı şeyler tartışılsın, ister şu olsun bu olsun, ister siyasetçi şunu söylesin, en sade siyasetçiden en yukarıdaki siyasetçiye kadar hiçbirisi beni ilgilendirmez. Buradan girer, öbür taraftan çıkar. Beynime uğramaz.

SÖYLEYEN SEDAT PEKER’MİŞ, BAŞKASIYMIŞ, SAVCI HEMEN HAREKETE GEÇECEK

Sedat Peker içinde bulunduğu bazı eylemlerden bahsediyor, kesinlikle savcıları harekete geçirmesi gereken açıklamalar. Birkaç sene önce, “Savcılar, soruşturmalarının imparatorudur.” demiştiniz. Bu ifşaat karşısındaki sessizlik, hareketsizlik şu soruyu sorduruyor, Türkiye’de savcılar hâlâ soruşturmalarının imparatoru mu?

Olması gereken bu. Cumhuriyet savcısı herhangi suç işlendiğini kimden olursa olsun, hangi kaynaktan olursa olsun öğrendiği andan itibaren harekete geçmek mecburiyetindedir. Biz buna ‘zorunluluk ilkesi’ deriz. Cumhuriyet savcısı bunu bir dedikodudan da duyabilir, bir makaleden de görebilir, duyabilir. Hangi yollarla olursa olsun eğer Cumhuriyet savcısı bir suç işlendiğine ilişkin bir bilgi edinirse gerçeğin ne olduğunu harekete geçmek suretiyle öğrenmek zorundadır. Hemen olaya el atacaktır. Gerçeği öğrenecektir. Yasa da bunu böyle söyler. Bu kişi bir suçlu da olabilir. Yani tanınmış bir suçlu da olabilir ama o bir insandır. Ne diyor? Şöyle bir olay oldu diyor. O suçsa Cumhuriyet savcısı derhal olayın gerçeğini araştırmak için harekete geçecektir. Bu kadar basit. O nedenle Peker olmuş, şu olmuş, daha önce suçluymuş uzun yıllar şöyle yapmış, adam dürüstmüş değilmiş, Müslümanmış değilmiş beni hiç ilgilendirmez. Bir suça ilişkin bilgi, bakın gerçek demiyorum bilgiye ulaştığı anda hemen olaya el atacak, gerçeği araştıracak. Ne olmuş, neymiş önce onu öğrenecek ve suç olduğunu anlarsa devam edecek. Bu kadar basit. Ceza yargılaması yasasını okursanız bunu açıkça söyler.

“TÜRKİYE’DE VİCDANİ KANI CİRO EDİLİYOR. BÖYLE SAÇMA ŞEY OLMAZ, YERYÜZÜNDE ÖRNEĞİ YOK.”

Siz deneyimli bir hukukçu olarak bu açık hükmün savcılar tarafından neden uygulanmadığını düşünüyorsunuz?

Benim onu bilmem mümkün değil. Siyasetçi mi karışıyor, şu mu yapılıyor bir sürü dedikodu dolaşıyor. Belli değil. Ben onlarla ilgili değilim. Ben yapılmamasıyla ilgiliyim. Bunu da çok yadırgıyorum. Eğer edinilen bilgide bir suç unsuru varsa ki bir sürü şeyden bahsediliyor kaçakçılık, uyuşturucu vs, derhal el konulması gerekir. Bakın derhal! ‘Derhal’in anlamı nedir? Bilmiyorlarsa sözlüğe baksınlar. Hemen, vakit kaybetmeden. O saniyede el koyarsınız araştırırsınız doğru olup olmadığını. Bunu söylüyor yasa, yasa koyucu. Siz araştırmıyorsanız, şimdi toplu yerlerde bazı savcılıklarda birden fazla savcı vardır, o savcılardan birinin harekete geçmesi yeterlidir. Ama eğer diğer arkadaşları onun harekete geçtiğini bilmiyorlarsa onlar da harekete geçebilir. Derler ki sen devam et. Çünkü savcıdan savcıya dosya devredilebilir. Duruşma devredilmez. Hakimden hakime duruşma devredilmez. Dünyanın hiçbir tarafında yapılmaz bu. A hakimi başlar, duruşmayı o bitirir. B hakimine aktaramaz. Türkiye’de ciro ediliyor vicdani kanı. Böyle saçma şey olmaz. Yeryüzünde bunun örneği yok. Türkiye’de var sadece. Şimdi şunu söylemek istiyorum. Cumhuriyet savcılığı böyle değil. Olaya birden çok savcı el koyabilir. Sonra biri devam edebilir. Onun bıraktığı yerden ikinci bir savcı devam edebilir. Yeter ki olaya el konulsun. Şu veya bu şekilde üç savcı birbirinden habersiz el koymuşsa, sonradan anlarlar durumu bir tanesinde birleşir. Bu kadar basit.

160. MADDE AÇIK, DERHAL EL KOYAR, EMİR KİPİ ‘HEMEN BAŞLAYACAKSIN’ DİYOR

Umarım bu kadar kamuoyu baskısı harekete geçirir kendiliğinden harekete geçmesi gereken savcılarımızı…

Hayır kamuoyunun baskısına gerek yok ki. Yasayı uygulayacaksınız, yasa emrediyor size. Ben söylemiyorum ki onu, kendimden bir laf etmiyorum, yasa söylüyor. Yasa diyor ki işin gerçeğini araştıracaksın. Şimdi bakın maddeyi okuduğunuz zaman son derece açık ve iyi kaleme alınan bir madde. 160. madde bakın, Cumhuriyet savcısı ihbar veya başka bir suretle, ne demek başka bir suretle? Geçerken savcı yoldan bir suç işlendiğini görebilir değil mi? Hemen el koyacaktır. Ne olur? Birisi bir telefon eder veya gazete okur. Gazetede bir haber görmüştür, derhal el koyacaktır. İşlendiği izlenimini, işlendiği demiyor izlenimini diyor, veren bir hali öğrenir öğrenmez kamu davasını açmaya yer olup olmadığına karar vermek üzere hemen işin gerçeğini araştırmaya başlar. Başlayabilir değil başlar. Emir kipi. Bitti. Başlayacaksın diyor. Bitti. Bunun tartışılacak tarafı yok. Bir katil de ihbarda bulunabilirdi. Çok mükemmel bir insan da bulunabilir, suç anlamında. Bir kaçakçı da bulunabilir veya başka bir suç işleyen biri de ihbarda bulunabilir. Hemen gerçeği araştırırsınız, sizin işiniz bu. Varlık nedeniniz bu. Neden kamu davası? Devlet adına. Devlette temsil edilen halk adına hareket edeceksiniz. Kamuoyu adına, KH yazar zaten. ‘Kamu hakları’ adına, benim adıma, sizin adınıza harekete geçiyor ki biz geceleri rahat uyuyalım diye. Ya Cumhuriyet savcıları var. Bir suç işlenirse nasılsa onlar el koyar diyoruz ve yatağımızda rahat uyuyoruz biz ama siz onca ihbara rağmen, konuşmaya rağmen bunu yapmıyorsanız görevinizi yapmıyorsunuz demektir. Başka nasıl anlatabilirim?

“BIRAK ANAYASA’YI YASANIN ÜZERİNDE BİLE DEĞİLSİN. BÖYLE BİR YARGIÇLIK, SAVCILIK OLABİLİR Mİ?”

Güncel olanlardan biri de, Yargıtay’ın askeri öğrenciler hakkındaki müebbet kararını bozarak tahliyeye hükmetmesi. Nasıl bu kadar büyük bir fark doğabilir?

Bakın yargıçlar aynı görüşte olmaz dedim. Bu bir kanıtlama sorunudur. Üç yargıçtan biri der ki ben bu suçun kanıtlandığı kanısında değilim. Bu bir inanç sorunu. Nasıl inançlar tartışılmıyorsa. Ne diyorsunuz? Ben bu suçun gerçekleştiğine inanıyorum diyorsunuz. Ben inanmıyorum diyorum. Bir başka yargıç da diyor ki, ben de inanıyorum, 2-1 karar çıkıyor. Son derece normaldir. Sık sık yaşanan bir olaydır. Yadırganacak bir durum yok. Ama hukuki konularda bu bir belirleme konusudur. Sübut konusu deriz biz buna, sabit olup olmaması. Hukukun yorumunda bile tartışma olabiliyor ama hukukun bazı hükümleri açıktır. Biraz önce Anayasa’nın 153. Maddesinden bahsettik. Açıkça diyor ki bu seni bağlar. Sen diyorsun ki bu beni bağlamaz. Sen kim oluyorsun? Anayasanın üzerinde misin sen? Bırak Anayasa’yı yasanın üzerinde bile değilsin. Yasanın buyruğundasın sen. Böyle bir yargıçlık, savcılık olabilir mi?

“Falanca kanaat yerleştiği için…” gibi ifadeler kullanıldı hükümlerde. Burada yargının siyasallaşmasından mı bahsedeceğiz ? Nasıl yorumluyorsunuz?

Ben öyle bir yargı kararına rastlamadım. Orada bir yanılgı var gibi geliyor bana. Böyle bir yargıç kararı, yargı kararından söylemesi mümkün değil. Çünkü o karar bozulur. Öyle bir şey olmaz. Yargıç diyecek ki ben bunun işlendiği kanısındayım, tamam. Ona saygı duyarsınız. Öbürü de der ki işlenmediği kanısındayım. Ona da saygı duyarsınız. Şöyledir, böyledir, sizin belirttiğiniz gerekçe söz konusu olamaz. O dedikodudan ibarettir. Onlara inanmayın.

15 Temmuz yargılamalarında muğlak bir takım ifadeler kullanıldı, terör gibi çok ciddi suçlamalarda. Kanaatlerden söz edildi…

Zaten o eylemin sabit olup olmamasını önce belirlersiniz. Orada kanaat zaten gündeme gelir. Yargıç A sabittir der, B değildir der. Yargıç C sabittir der, 2-1 karar verirsiniz. Mahkum edersiniz. Tersi de olabilir. A ve B der ki beraat, C hayır mahkumiyet. Azınlıkta kalmıştır. Ne yaparsınız? Beraat kararınız verirsiniz. O mahkemenin kararıdır. Öbürü azınlıkta kaldı diye yargı gücünden kayba yol açmaz. Verilmiş olan hüküm hükümdür. Böyle bir şey söz konusu olmaz.

YARGIÇ DEĞİŞİKLİĞİ İLE VERİLEN KARARLAR GEÇERSİZDİR

Peki 15 Temmuz yargılamalarıyla ilgili genel düşünceniz nedir? Sıhhatli bir yargılama sürecinden geçti mi ya da geçmekte mi Türkiye altıncı yıl dönümünde?

Onu incelemek lazım. Yalnız şunu söylüyorum. Yargıç değişikliği Türkiye’de sık sık yaşanmaktadır. Dünyanın hiçbir tarafında böyle bir durum yoktur. Son derece sakattır. Verilen bu türden yargıç değişikliği nedeniyle verilmiş olan kararlar dünyanın her tarafında aşağı yukarı geçersizdir. Bunu görev yaptığım sırada da devamlı söyledim. Şimdi de söylemeye devam ediyorum. Öğrencilerime de bunu çok iyi anlatmaya çalışıyorum ki aynı hatayı onlar da yapmasın. Tek oturumda dünyanın her tarafında karar verilir. Ağır ceza mahkemesi kararları da dahil. Yurt dışında yargılamalara da katıldım. Bunları yakından biliyorum. İstinaf yargılamasına katıldım. Görüşmelere katıldım. Fransız Yargıtay’ında. Ağır ceza mahkemesi yargılamasına katıldım. Asliye cezaya katıldım. Dünyanın her tarafında tek oturumda karar verilir. Yargıç değişikliği olasılığı varsa, tekrar yeni baştan A’da Z’ye duruşma yapılmasını engellemek için. Çünkü bir kanaat oluşmaya başlıyor. Yedek yargıç bulundurulur. Yedek yargıç gelir oturur. Eğer hakim ölürse, hastalanırsa onun yerine geçer. Eğer ölmez, hastalanmazsa o hakim zaten o işi bitirir ama yedek yargıç da dinlemiş olur. Duruşmanın tekrarı önlenir. Bakın çok açık konuşuyorum. Türkiye’de bu kurallar uygulanmıyor. Dün de uygulanmıyordu, bugün de uygulanmıyor. Açıkça söylemek lazım.

“HİÇBİR SİYASETÇİ GELİP DE BİZE ŞU ADAMI KURTARIN’ DEMEDİ”

Dün nasıldı derseniz biz gerçekten bağımsız bir dönemde yargı erkinde bulunduk. Karışan görüşen olmadı. Bir ricada bulunan olmadı bana. Bakın söylüyorum. Mesleğim boyunca böyle bir olay hiç yaşamadım ben. Hiçbir siyasetçi gelip de bizden şu adamı kurtarın, şöyle yapın demedi. Ben hatırlamıyorum. Gerçekten bana böyle başvuran olmadı. Bugün neler yapıldığını tabii içinde olmadığım için bilmiyorum ama bir hayli dedikodu olduğunu duyuyor ve bundan da üzüntü duyuyorum.

Hukuka güvenilirse hani o bildiğimiz manada şeriatın kestiği parmak acımaz…

Hukuka güven çok önemli. Bir ülkede hukuka güvenilmiyorsa A’dan Z’ye gözden geçirmek gerekir. Buna kimsenin aldırmamasını da çok yadırgıyorum. Özellikle tabii bu konu en çok siyasetçileri ilgilendirir. Ne yaptık diye kendi yaptıklarını gözden geçirmeleri gerekir. Yapılmadığı için bundan da üzüntü duyuyorum. Ben siyasetçilerin hemen hemen çoğunda yargı bağımsızlığı bilincinin bulunduğunu sanmıyorum. Türk siyasetçilerinde bu bilinç oluşmamıştır. Oluşanlar var. O istisnalara gitmek istemiyorum. En bunları geçmişte yaşadım ama bugünkü duruma baktığım zaman, böyle bir bilincin oluşmadığını görüyorum. Bakın size bir örnek vereyim. 2000 yılında, Cumhurbaşkanı Chirac, televizyonda konuşma yapıyor. Dedi ki Hakimler ve Savcılar Kurulu bana bağlı. Cumhurbaşkanı ne diyor, Hakimler ve Savcılar Kurulu bir siyasetçi olarak bana bağlı olmamalı. Bu beni rahatsız ediyor diyor. Bu nedir? Yargı bağımsızlığının ne olduğunu iyi kavradığını ve bundan da rahatsız olduğunu söylüyor.

Türkiye’de durum tam tersi  değil mi?

Evet, bizde tersi yapılır. Bütün yetkileri bana verin diyor değil mi siyasetçi devamlı.? Yetkiyi bana ver diyor. Birbirleriyle yarışıyorlar. Benim adayımı seçelim, senin adayını seçelim. Böyle bir saçmalık olabilir mi? Bunu yapanların hiçbirinin yargı bağımsızlığı bilgisi yok. Sözü vardır da çalım için söylerler. Bilinç yoktur. Yine Fransa’dan vereyim örneği. Cumhurbaşkanlarının önüne hakimler ve savcılar kurulunun çoğu gider, onaylanır. İşte Chirac bunu beceremedi ve Sarkozy becerdi, 2008’de bitti. Tam anlamıyla şu anda yargıçlar kendileri karar veriyor. Kimi seçeceklerine kendileri karar verir. O dönemde de bu dönemde de, özellikle o dönemde, Hakimler ve Savcılar Kurulu oturuyor. Diyor ki Yargıtay’da iki koltuk boşalmış, emekli olmuş, ölmüş… Onların yerine yeni üye seçilecek. Fransız Yargıtay’ında üye, başkan sayısı hiç değişmez, 96’dır. Şimdi yasayı okuduğunuz zaman, hakimler ve savcılar kurulu, üç kat aday gösterir. İki yer eksilmişse altı isim gösterecek. Cumhurbaşkanının önüne gönderecek. O da birini seçecek. Hiçbir zaman Hakimler ve Savcılar Kurulu üç kat aday göstermemiştir. Sadece iki kat. Cumhurbaşkanına bir siyasetçi olarak, sadece onaylama kalmıştır, tamam demek kalmıştır. Yani sana diyor ki fazla bulamadım. Bitti. Yargıtay üyelerine sadece bütün Fransa’yı araştırdım bu ikisini layık gördüm diyor. Sana gönderiyorum diyor. İlle de altı kişi isterim demiyor. Hiçbir Cumhurbaşkanı bunu dememiştir. Bakın tekrarlıyorum. Çünkü hepsinde yargı bağımsızlığı bilinci tam anlamıyla vardır. Bizde bu bilinç siyasetçide yok. Kendi adamını seçtirme peşinde siyasetçi. Son dönemlerde yapılanları gördük.

AYM’DE OLANLAR KORKUNÇ, DEHŞET VERİCİ!

Anayasa Mahkemesi yapılanmasına baktığınızda bunu görebiliyoruz…

Korkunç bir şey bu, dehşet verici. Yer yerinden oynaması lazım. Kamuoyu yok ki yeteri kadar. Olmuyor. Siyasetçi gereğini yapmaya çalışıyor. Benden oraya birisini göndereceksin diyor bana yakın olan birini. Şunu demek istiyorum. Bu bilinç Türkiye’de yok. Yine özgürlük bilinci siyasetçide de yok, sokaktaki insanda da yok. Bakın valide de yok, kaymakamda da yok. Niye diyeceksiniz? Diyelim ki gazetecisiniz. Sizi ilgilendiren bir işlem yapılıyor, yasa çıkıyor veya yönetmelik çıkıyor. Siz bunu doğru bulmuyorsunuz. Ne yapacaksınız? Ben bunu protesto edeceğim, yürüyüş yapacağım. Valiye gidiyorsunuz. Ankara, Bursa. Falanca yerde yürüyeceğim diyorsunuz. Anayasa’da olduğu için bu hak doğuştan geliyor. Hukukun üstünlüğünü benimsemiş olan bir sistemde bu sizin doğuştan bir hakkınızdır.

“SEN KİM OLUYORSUN YA! VALİ YÜRÜYÜŞü ENGELLERSE SUÇ İŞLEMİŞ OLUR”

Siz gidiyorsunuz haber veriyorsunuz. Diyorsunuz ki ben falan yerde yürüyeceğim. Valinin işi sadece sizin sağlıklı yürümenizi sağlamaktan ibaret. Vali hayır yürüyemezsin diyemez. Polisini gönderip engelleyemez. Valinin böyle bir yetkisi yok. Bu yetkiyi kullanan bir vali görevini kötüye kullanmıştır. Bakın bunu da söylüyorum, 257. maddeyi çiğnemiştir. Bitti. Suç işlemiştir suç. O hakkı sağlıklı bir şekilde gerçekleştirmeniz için elinden geleni yapacak. Onun görevi bu. O onu yapmıyor, yürüyemezsin diyor. O yoldan değil şuradan yürüyeceksin diyor. Beş kişiyle yürüyeceksin 15 kişiyle değil. Sen kim oluyorsun ya. Böyle bir şey yok. Bunu demek ki o vali anlamamıştır. Öyle bir bilinç yok valide. Ben valiyim, yasaklarım, asarım, keserim.

Artık anlamamış mıdır yoksa…

Bakın size bir örnek vereyim. Üç yıla yakındır, şimdi herhalde biraz hızını kaybetti, ‘Sarı yelekliler’ gösteri yapıyor değil mi? Hiç yasaklandığını gördünüz mü Fransa’da sarı yeleklilerin gösteri yapmasının?

GÖSTERİCİ FRANSA CUMHURBAŞKANI’NA ‘BENİMLE BÖYLE KONUŞAMAZSIN’ DEDİ

Zaman zaman polis müdahalesi oluyor ama bir yasaklama söz konusu değil.

Polis müdahalesinin olduğu an nedir biliyor musunuz? Gidiyor adam başkasının aracına taş atıyor, ateş atıyor. O anda polis engeller onu. Polisin işi bu. Şimdi başka bir örnek daha vereyim aynı şekilde Fransa’dan. Fransa’da Macron bir pazar günü eşiyle beraber dinlenmek üzere dışarıya çıktı.  Sadece dinlenmek için. O sırada sarı yeleklilerden bir tanesi yanına gitti. Cumhurbaşkanı’na bir soru yöneltti. Cumhurbaşkanı biraz ses tonunu yükselterek bugün ben dinlenmek için dışarı çıktım. Bunlarla uğraşmıyorum deyince sarı yelekli ne dedi biliyor musunuz? ‘Bu ses tonu ile benimle konuşamazsınız dedi. Siz benim uşağımsınız, siz benim hizmetim için oraya geldiniz’ dedi. Bu ses tonu ile bana hitap edemezsiniz dedi. Ben hakkımı kullanıyorum dedi adam. Cumhurbaşkanı bir şey yaptı mı? Yok. Polisler bizde yaka paça tutar adamı.

Hocam sık sık örnek verdiğiniz Fransa’da yarı başkanlık sistemi var. Bizdeyse, sadece bize has Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi. “Kim seçilirse seçilsin, seçilen kişiyi diktatörlüğe zorluyor bu metin.’ eleştirisinde bulunmuştunuz… 

Çünkü Meclis’in bile üzerine çıkan bir yetki var sizde. İster istemez istediğinizi yapacak durumdasınız. Dolayısıyla eğer sizde demokrasi bilinci varsa, zaman zaman sizi engelleyebilir. Yoksa ne yapacaksınız? İstediğiniz yetkiyi kullanacaksınız. Bazı yetkilerden dolayı toplumu rahatsız edeceksiniz. Yani öyle yetkiler verilmiş ki akıl alacak gibi değil. Padişah yetkisi kullanıyorsunuz. Seçilmiş bir insansınız. Padişahlık yetkisini kullanıyorsunuz. Böyle bir şey hiçbir demokraside görülmez, olamaz da. Bu yanlıştır. Bundan vazgeçilmesi gerekir. Zaten orada oylama da yanlıştır. O oylama geçersizdir. Yani şu anda o oylamanın meşru olduğunu kimseye söyleyemezsiniz, söyletemezsiniz. Bana hiç söyletemezsiniz.

“YSK SAÇMA SAPAN BİR KARAR VERMİŞTİR, O OYLAMA GEÇERSİZDİR”

Yüksek Seçim Kurulu’nun mühürsüz zarfları kabul ettiği oylamayı hatırlatıyorsunuz…

Evet. Yüksek Seçim Kurulu, herhangi bir maddeyi uygulamama yetkisine sahip değildir. Yasayı uygulamak zorundadır. Anayasa Mahkemesi değilsiniz, Meclis de değilsiniz. Böyle bir yetkiyi siz kullanamazsınız. Anayasa Mahkemesi’nin yetkisini kullandıysanız, Meclis’in yetkisini kullandıysanız yetki aşımının da ötesinde, yetki gaspında bulunmuş olursunuz. Yetki gaspının sonucu da hukuk dünyasında o işlemin doğmaması demektir. Kimseyi ilgilendirmez. Söz gelimi kaymakam birisi hakkında boşanma kararı verse, nüfus memuru işler mi o boşanma kararını? Onun gibi bir şey. Bu kadar basit. Sizin bir yetkiniz değil, ben yasayı uygulamam. Nereden çıktı bu? Hangi yetkiyle? Hukuka aykırılık başka bir şeydir, anayasaya aykırılık başka şeydir. Hükümlerin çatışması başka şeydir. Bu kavramlar hakkında hiçbir inceleme yapmaksızın YSK saçma sapan bir karar vermiştir. Bakın, hukuki bile demiyorum. Saçma sapan bir karar vermiştir. Yetki gaspında bulunmuştur. Son derece yanlıştır ve gördüğüm kadarıyla da gerçekten Türkiye’nin yüzünü karartan bir karardır. Çünkü Yargıtay ve Danıştay’dan gelen yargıçlar bunu yapıyor ki bu açıdan bunun çok düşündürücü olduğunu söylemek zorundayım.

Kronos

YORUM EKLE
SIRADAKİ HABER